Сборы на капремонт - разбираемся в вопросе
Модератор: Klein
|
-
2 : 4
+
Закон Ханты-Мансийского автономного округа - Югры от 1 июля 2013 года №54-оз
"Об организации проведения капитального ремонта общего имущества в многоквартирных домах, расположенных на территории Ханты-Мансийского автономного округа - Югры" http://www.rg.ru/2013/07/19/hmao-zakon54-reg-dok.html http://kapremontugra.ru/ http://kapremontugra.ru/index.php/for-owners/questions Часто задаваемые вопросы Выставляемый в ежемесячных квитанциях счет может отличаться у жителей разных домов – для определения суммы ответственные структуры используют следующие данные: Развернуть/свернутьВозраст постройки. Само собой, что для ремонта дома, сданного в прошлом году, не требуется собирать большую сумму. И наоборот – для дореволюционных построек размер взноса, логично, будет выше.
Наличие/отсутствие лифта. На обслуживание и ремонт лифтового оборудования требуются средства, так что жильцам таких домов придется платить чуть больше. Сами же ремонтные работы проводятся в порядке очереди. Она устанавливается по следующим параметрам:Насколько давно здание было сдано в эксплуатацию. Насколько давно проводился последний капремонт. Сколько собрано средств на капремонт из необходимой суммы. cвернуть наверх
Существует два варианта сбора средств на проведение капремонта: Перечисление средств на специальный счет дома. Перечисление средств на счет регионального оператора. Справка: Выбирается вариант сбора денег на общедомовых собраниях. Однако в большинстве многоквартирных домов подобные мероприятия давно не проводятся – в таких случаях по умолчанию выбирается второй вариант. Однако в случае перечисления взносов на счет МКД (многоквартирного дома) существуют некоторые нюансы. Развернуть/свернутьВ частности, требуется определить:
Размер взноса. Он не должен быть меньше установленного государством тарифа. Однако, по желанию жильцов, его можно увеличить – по необходимости. Список работ, которые необходимо будет выполнить во время капремонта. Сроки проведения работ. Банк, в котором будут храниться средства. Владельца счета (поскольку дом не является юридическим лицом). Организацию, которая будет проводить капремонт, составление и проверку смет для нее. За качеством работ также придется следить тем, кого определяют собственники квартир в конкретном доме. cвернуть наверх
Согласно статье 169 действующего Жилищного кодекса РФ, от уплаты взносов за капремонт освобождаются: владельцы недвижимости в аварийных домах или домах, определенных под снос; владельцы недвижимости в домах, земельные участки которых перейдут государству или муниципалитету. Установленный взнос является обязательным, наряду с оплатой услуг на водоснабжение или электричество. Следовательно, при отказе от оплаты (полном или частичном) на неплательщика будут начисляться проценты за просрочку. Основанием для этого является статья 155 (ч. 14.1) действующего ЖК РФ. Развернуть/свернутьСогласно законодательства, в случае дальнейшего уклонения от уплаты, либо при регулярной неполной оплате взноса, в отношении неплательщика могут быть приняты такие меры:
Арест имущества. Изъятие имущества. Запрет на пересечение границ РФ. Для взыскания задолженности Региональный фонд капремонта будет подавать на должника в суд. Само собой, что это не будут делать сразу – за месяц просрочки или за недоплаченные 100 рублей Вам вначале будут приходить уведомления. Как правило, претензии у коммунальщиков возникают только после полугода просрочки платежей. cвернуть наверх
В автономном округе с 1 апреля начинается прием заявлений по выплате компенсаций взносов на капремонт для одиноко проживающих пожилых людей.
|
 |
|
-
0 : 4
+
ламбада писал(а): : 17.02.2015 0:49 phipha67 писал(а): : 16.02.2015 18:46 а вы не платИте... Откладывайте на отдельный счет и все... На всякий який. Комарова сама сказала, что программа еще требует доработки. И просто куча форумов в интернете, где вовсю трубят, что это незаконно. И трубят при всем этом толковые люди - юристы и иже с ними.... Так что...Конечно, дело каждого, но не пора ли перестать быть просто "стадом"...? Поясните, пожалуйста, Ваше последнее предложение Пожалуйста... Не пора ли быть не как все.... Не как одна серая масса...Не выполнять все под козырек...как еще? Пугать нас могут всяко-разно. Сегодня по радио сказали, что пени начнут брать с апреля, т.е. до марта с задолженности брать пени не будут, а дальше будут. Мне пока интересно, на каком основании? Я ни с кем договор не подписывала...За что пени?
Уж лучше я одна....чем рядом что попало:-)...
|
|
|
-
0 : 5
+
вот еще что нашла....
______________
Сколько стоит капремонт Известно, что в соответствии со ст.16 закона РФ № 1541-I «О приватизации жилищного фонда в РФ» за бывшим наймодателем (муниципалитет) и сегодня сохраняется обязанность произвести первый капитальный ремонт дома в соответствии с нормами содержания, эксплуатации и ремонта жилищного фонда. Если при приватизации хотя бы одной квартиры в этом доме она (квартира) нуждалась в капремонте, бывший наймодатель обязан произвести первый капитальный ремонт после 1991 г. общедомового имущества (по перечню, утвержденному Госстроем). Закон четко определяет как само обязательство - проведение капремонта в соответствии с нормами содержания, эксплуатации и ремонта жилищного фонда, так и должника по нему - бывшего наймодателя. Вопрос лишь в том, за счет каких средств он должен производиться. Если до 2004 г. было ясно, что расходы по капитальному ремонту многоквартирного дома не возлагались на граждан (нанимателей и собственников жилых помещений), то после вступления в силу ЖК РФ эти затраты легли на плечи собственников жилья. Как основной вариант у управляющих компаний, осуществляющих функции по так называемому накоплению средств для проведения капитального ремонта в многоквартирном доме, сегодня является ежемесячный сбор платежей с собственников жилья. При этом платеж населения не может быть меньше федерального стандарта стоимости капитального ремонта. Например, для Хабаровского края на 2010 г. он составлял с НДС 5,5 руб. за кв.м общей жилплощади. Этот опыт распространен повсеместно. Возникает вопрос: правомерно ли это? В «Институте экономики города», например, считают, что ежемесячное взимание платы за капитальный ремонт со всех собственников и нанимателей жилья (в лице их собственников) имеет признаки понуждения, присущие налоговым платежам, а именно: обязательность (отказаться невозможно!), безвозвратность (заплати и ничего взамен не проси, вернутся деньги обратно или нет, сказать невозможно!), индивидуальная безвозмездность платежа, отсутствие персонификации при его поступлении (платят в управляющие организации и товарищества, но этот так называемый накопительный фонд учитывает средства по домам обезличено). Между тем ст. 57 Конституции РФ предписывает: «Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы». Заметьте, и ничего более мы не обязаны платить! Таким образом, понуждение собственников жилья к ежемесячному платежу за капитальный ремонт неправомерно. А у нас фактически введен квазиналог, который и существует бесконечно долго. Например, выполнили некий капитальный ремонт на конкретном доме, но платежи за него продолжают взимать. На вопрос «почему?» ответа нет. Схема определения размера платы за капитальный ремонт многоквартирного дома является возвратом к государственному регулированию цен в жилищной сфере, прекратившемуся с вступлением в силу Жилищного кодекса РФ с 29 декабря 2004 г. То есть, с нас берут деньги до ремонта, во время ремонта и после ремонта. Если первые две части платежа можно еще принять за аванс, то куда идет третья часть денег? На своем примере Обращаю внимание, что самый негативный момент в таком понудительном платеже - обязательное ежемесячное взимание денег (причем немалых) с собственников без каких-либо четко прописанных обязательств перед ними. Получается, управляющие организации, ТСЖ и собственники помещений при непосредственном ими управлении должны перечислять плату «просто так», без договоров и взаимных обязательств. Вот вам и основа коррупции в ЖКХ (подп.«а» п.1 ст.1 Федерального закона от 25 декабря 2008 г. № 273-ФЗ «О противодействии коррупции»), которую мы так долго ищем. А не видеть этого - значит, как мне кажется, потакать коррупционерам. Предлагаю разобраться с объемом доли на такое имущество, выраженное в квадратных метрах, за которое с нас, собственников, в понудительном порядке ежемесячно взимают платеж за капитальный ремонт все управляющие компании, при этом нарушая нормы закона. Разберемся на моем примере. Общая площадь многоквартирного дома, где я живу, составляет 3900 кв.м. Сюда входят общие площади всех квартир, а также площадь крыши, чердака, подвала, всех подъездов, лестниц и входных крылец. Вся поквартирная площадь этого дома составляет 2678 кв.м. Таким образом, общедомовая площадь составляет: 3900 кв.м-2678 кв.м=1222 кв.м. При этом моя поквартирная доля в процентах в общей собственности дома составляет: 61 кв.м х 100%/2678 кв.м=2,28%, где 61 кв.м - общая площадь моей квартиры. Отсюда я, как собственник, обязан с момента возникновения у меня права собственности на эту квартиру нести расходы на проведение капитального ремонта по решению общего собрания соразмерно своей доли в праве общей собственности на это имущество, а именно: 1222 кв.м х 2,28%/100%=27,8 кв.м. И выходит, что мне, как собственнику жилого помещения, равно как и всем собственникам жилья в Хабаровском крае, начисляют «лишний» платеж на капитальный ремонт и в понудительном порядке взимают платеж за капремонт квартиры, нарушая при этом нормы ЖК РФ. Мне начисляют платеж капитального ремонта на 61 кв.м, не имея на то решения общего собрания собственников многоквартирного дома! И, таким образом, понуждают меня к ежемесячной переплате за капитальный ремонт: (61 кв.м–27,8 кв.м)х5,5 руб./кв.м=182,6 руб. Заметьте, эта понудительная процедура касается всех собственников жилья в Хабаровском крае. Этот огромный поток денежных средств из бюджета собственников жилья бесконтрольно гуляет в управляющих компаниях. Поэтому согласно статьям 44 и 158 ЖК РФ финансирование капремонта должно начинаться только после принятия на общем собрании собственников решения перечня работ и сроках их проведения. Тогда, например, имея решение провести заказанный собственниками капремонт дома, допустим, через три года, управляющая организация имеет право с момента заключения договора с собственниками жилья вводить тариф за будущий капремонт. Это фактически предоплата. В оставшиеся после проведения ремонта месяцы до окончания срока действия договора, собственники будут деньги копить (плановые накопления). Еще раз подчеркну, плата за капремонт должна быть, но должна быть только после решения собрания и четких расчетов на текущий и будущий капремонты. Мыслим конструктивно Отсутствие урегулированных договорных отношений между управляющей организацией, равно как и между правлением ТСЖ и собственниками жилья, негативно отражается на гражданах, которые занимают жилые помещения. Ведь если нет договора на проведение капитального ремонта, значит, не определены объемы капитального ремонта, значит, не определены права и обязанности управляющей организации и собственников жилья. Значит, не за что платить. Так за что мы платим? Считаю, что разумной альтернативой должно бы стать не понудительное накопление средств на капитальный ремонт многоквартирного дома через понуждение населения ежемесячно вносить незаконные сборы, а получение управляющей организацией, равно как и ТСЖ, необходимых средств на проведение конкретного объема капитального ремонта - кредита в банке. Причем брать кредит обязаны не собственники помещений, а управляющие организации и ТСЖ. Под залог предлагается брать общее имущество многоквартирных домов, в частности земельный участок придомовой территории. Такая практика уже есть в других странах. И потому на требование управляющей организации к собственникам жилья вносить ежемесячно платежи на капитальный ремонт граждане должны задать вопрос управляющей компании: разве есть решение общего собрания нашего многоквартирного дома о внесении таких платежей? За какой ремонт конкретно и за что мы обязаны платить? Геннадий Петухов, правозащитник, petuhov@email.kht.ru [/i] ссылка - http://www.habex.ru/paper/226/3903/
Уж лучше я одна....чем рядом что попало:-)...
|
|
|
-
0 : 2
+
phipha67
По поводу "не платить " я с Вами согласна, хотя муж гундит, что надо понемногу платить, еще ни разу не оплачивала, просто грубовато написали.....  |
|
|
-
голос
+
kisa писал(а): :12 фев 2015, 07:48 №499 От таких расчеток и квартиру менять не хочется. Если в 55 кв. метров отопление в 3 т. выходит, то в 100 метрах по 6 тысяч чтоли платят? за 73 кв отопление 1400 платим. по счетчику |
|
Вожак шопоголиков
Тема: Re: Сборы на капремонт - разбираемся в вопросе
Добавлено: 17 фев 2015, 18:24 №530 
|
-
1 : 0
+
Принцесса на LAMBORGHINI
там нет информации по каждому дому.. там у всех домов по нулям..  |
|
|
-
0 : 3
+
phipha67 писал(а): : 16.02.2015 18:46 а вы не платИте... Откладывайте на отдельный счет и все... На всякий який. Комарова сама сказала, что программа еще требует доработки. И просто куча форумов в интернете, где вовсю трубят, что это незаконно. И трубят при всем этом толковые люди - юристы и иже с ними.... Так что...Конечно, дело каждого, но не пора ли перестать быть просто "стадом"...? ))) это фигня (капремонт) законная. просто она бесчеловечная, нарушающая жил. кодекс, конституцию и моральные нормы человека. Единоросы, как один проголосовали за этот закон, другие партии либо не голосовали либо воздержались. Вот введут штрафы с апреля там посмотрим. Мои соседи не платят и я очень рад. |
|
|
-
1 : 0
+
phipha67 писал(а): : 17.02.2015 17:22 ламбада писал(а): : 17.02.2015 0:49 phipha67 писал(а): : 16.02.2015 18:46 а вы не платИте... Откладывайте на отдельный счет и все... На всякий який. Комарова сама сказала, что программа еще требует доработки. И просто куча форумов в интернете, где вовсю трубят, что это незаконно. И трубят при всем этом толковые люди - юристы и иже с ними.... Так что...Конечно, дело каждого, но не пора ли перестать быть просто "стадом"...? Поясните, пожалуйста, Ваше последнее предложение Пожалуйста... Не пора ли быть не как все.... Не как одна серая масса...Не выполнять все под козырек...как еще? Пугать нас могут всяко-разно. Сегодня по радио сказали, что пени начнут брать с апреля, т.е. до марта с задолженности брать пени не будут, а дальше будут. Мне пока интересно, на каком основании? Я ни с кем договор не подписывала...За что пени? ))) к Вам еще не приходили за пропаганду? в нашей стране все может быть... Последний раз редактировалось doshirak 24 фев 2015, 06:58, всего редактировалось 1 раз. |
|
|
-
1 : 0
+
doshirak писал(а): : 24.02.2015 12:58 ))) к Вам еще не приходили за пропаганду? в нашей стране все может быть... Запросто  .....  Я тоже не плачу, но свербит, сумма растет, а изменений по этому платежу не предвидится. Надеюсь пеня будет как за квартплату не обязательна. У меня за несколько лет накопилась 800 руб., т.к. плачу иногда с задержкой, не по пути мне в ту сторону. На пеню пеню не начисляют? |
|
|
-
голос
+
Schapoclyc писал(а): :24 фев 2015, 12:26 №533 На пеню пеню не начисляют? нет, но квартплату вы постоянно платите, хоть и с задержкой, поэтому пени копеечные выходят. А за капремонт же не будет, сумма каждый месяц увеличивается, и пени соответственно тоже будут расти в геометрической прогрессии  doshirak писал(а): :24 фев 2015, 11:56 №531 Мои соседи не платят и я очень рад. почему? разве для вас есть в этом польза?  |
|
|
-
голос
+
kisa писал(а): : 24.02.2015 13:33 почему? разве для вас есть в этом польза? Если окружные власти, благодаря нашему молчаливому сопротивлению, пересмотрят расценки, то польза будет для всех. |
|
|
-
голос
+
kisa писал(а): : 24.02.2015 13:33 Schapoclyc писал(а): :24 фев 2015, 12:26 №533 На пеню пеню не начисляют? нет, но квартплату вы постоянно платите, хоть и с задержкой, поэтому пени копеечные выходят. А за капремонт же не будет, сумма каждый месяц увеличивается, и пени соответственно тоже будут расти в геометрической прогрессии doshirak писал(а): :24 фев 2015, 11:56 №531 Мои соседи не платят и я очень рад. почему? разве для вас есть в этом польза? Конечно есть! Я чувствую себе не одиноким в своем протесте... вот очередная страшилка для народа Цитата: За капремонт платят только 36% сургутян. С 1 апреля остальным будут начислять пени Больше полумиллиарда рублей в этом году будет потрачено на капитальный ремонт сургутских многоэтажек. В общей сложности, на эти деньги приведут в порядок конструктивы 58 домов. Между тем, фактическая собираемость средств на капитальный ремонт в Сургуте продолжает оставаться одной из самых низких в Югре. По состоянию на середину февраля она не превышает 36%. Поэтому местные коммунальщики опасаются, что, если ситуация не изменится, то программа капремонта для Сургута будет сокращаться. «В дальнейшем, если будут такие риски возникать, и мы будем понимать, что у нас недобор средств будет, будем уменьшать конструктивы, программа будет сокращаться. Многие же как говорят: я не плачу, потому что за это ничего не будет. Самое интересное, это, в основном, молодые люди с высшим образованием. Недавно я общался с молодым человеком, у него высшее образование, он юрист. Он говорит: вот мне за это ничего не будет, я не плачу и агитирую всех», — рассказал заместитель директора департамента городского хозяйства администрации Сургута Константин Карпеткин. Впрочем, уже этой весной региональный оператор собирается начать работу с неплательщиками. Начиная с апреля, планируется взимать пени и штрафы с тех людей, кто не оплачивает счета за капремонт. Для этого в структуре самого югорского фонда будет создан специальный отдел, который и будет заниматься претензионной работой. Сейчас на федеральном уровне рассматриваются различного рода инициативы, начиная от отключения электричества и других коммунальных ресурсов в квартирах неплательщиков, заканчивая запретом на их выезд за границу. Впрочем, пока таких решений еще не принято. Что касается планов самого югорского фонда капитального ремонта, то его специалисты, в первую очередь, намерены активно судиться с теми, кто не оплачивает взносы. «С первого апреля, когда мы начнем претензионную работу, пени будут начисляться только за мартовский платеж. Вот эти 5-6 месяцев, которые были с 1 сентября, них не будут начисляться проценты, и люди должны будут заплатить общую сумму задолженности. Самое главное — не запускать долги, потому что это как снежный ком. 2-3 месяца не платит человек, нужно уже обращаться в суд и заниматься этим неплательщиком. Если же мы будем год, два, три ждать и только потом обращаться в суд, собственнику намного сложнее будет выплатить долг», — отметил генеральный директор югорского фонда капитального ремонта многоквартирных домов Сергей Макаров. Дмитрий Завьялов Последний раз редактировалось doshirak 24 фев 2015, 08:11, всего редактировалось 1 раз. |
|
|
-
0 : 7
+
а какая сложность в рамках югорского фонда сбор вести по каждому дому отдельно.Как только дом накопил денег - так ему ремонт и сделали.Я в принципе не против платить , но за ремонт моего дома, а не хлама 50- летнего.
______________
◊ Однажды ты совершенно случайно окажешься в нужное время в нужном месте, и миллионы дорог сойдутся в одной точке. |
|
|
-
0 : 1
+
Marika писал(а): : 24.02.2015 14:11 а какая сложность в рамках югорского фонда сбор вести по каждому дому отдельно.Как только дом накопил денег - так ему ремонт и сделали.Я в принципе не против платить , но за ремонт моего дома, а не хлама 50- летнего. ну тк на это и расчет! С миру по нитке — и вот рубашка чинуше от Cartier/ |
|
|
-
голос
+
doshirak
______________
Если вы только не платите и сообщаете об это на форуме в чем смысл вашего протеста? Ну кроме морального самоудовлетворения?
Если в глазах женщины появились искорки, то тараканы в её голове что-то празднуют :)
|
|
|
-
0 : 1
+
natasha963 писал(а): :24 фев 2015, 13:15 №539 Если вы только не платите и сообщаете об это на форуме в чем смысл вашего протеста? Этот протест выражается в статистике: каждый, кто не платит, входит в состав внушительных 64% сургутян. _____________________________________________________ Уважать или не уважать человека — ваш выбор. Относиться уважительно — ваше воспитание. |
|
|
-
0 : 2
+
У моей подружки в Нижневартовске квартплата за 72 м2 5000 тыс. в месяц за 4 человека (отопление раскидано на весь год), итого в год 60 тыс.
Мы за 60 кв. за 4 человека заплатили в 2014 году 77 тыс. Почему? Тот же климат, такая же ГРЭС. Теперь капремонт выставили по самой высокой расценке в стране. Надеюсь, если будем саботировать (а как по другому, на письма не реагируют), в правительстве обратят внимание на собираемость взносов и велят нашим чиновникам убавить хотелки. Последний раз редактировалось Schapoclyc 24 фев 2015, 08:48, всего редактировалось 1 раз. |
|
Вожак шопоголиков
Тема: Re: Сборы на капремонт - разбираемся в вопросе
Добавлено: 24 фев 2015, 09:05 №542 |
-
0 : 1
+
Marika
так о чем речь и шла изначально... Чтобы накопить на ремонт дома нужно лет 50 копить. и то при 100% оплате всех жильцов.. А они это все сделали для того, чтобы взаимозачетом типа брать деньги с других домов, ремонтировать ваш и потом с ваших денег ремонтировать другие.. Вы же после ремонта дома не перестанете платить взносы. Такой вариант же был изначально предложен - не хотите в Югорский фонд, создавайте свой "банк".. Только вот денег вам не хватит на ремонт и никто вам не поможет.. Те по факту либо вы будете 100% доплачивать сумму, либо сидеть и дальше без ремонта. |
|
|
-
1 : 8
+
Вожак шопоголиков
______________
я когда квартиру покупала - специально рассматривала не старые дома.В итоге мне пришлось переплатить. Кто-то купил мос 50-летний, заплатив меньше.Пусть теперь вкладывает в ремонт своего дома хоть 50, хоть 150%.Меня его проблемы вообще не беспокоят. А моему дому ремонт понадобится тогда, когда он и запланирован.В 2032г. ◊ Однажды ты совершенно случайно окажешься в нужное время в нужном месте, и миллионы дорог сойдутся в одной точке. |
|
Вожак шопоголиков
Тема: Re: Сборы на капремонт - разбираемся в вопросе
Добавлено: 24 фев 2015, 09:16 №544 |
-
0 : 3
+
Marika
у меня дом всяко старше вашего, нам щас 33 года  но ремонт на 42 год запланирован зы. я не плачу и не буду, пока решение суда не получу..  мне еще интересно - я не подписывала никаких новых бумажек, а по старому договору с УК нет пункта о кап.ремонте.. НА каком основании они нас заставляют платить? |
|
|
-
голос
+
Вожак шопоголиков писал(а): :24 фев 2015, 14:16 №544 зы. я не плачу и не буду, пока решение суда не получу.. А я тут подумала..а если я буду каждый месяц по 5 рублей кидать, я все равно буду злостный неплательщик или это другая категория, недоплательщик?))) |
|
|
-
голос
+
Как ни поднимай статистику неплательщиков, а придет время оформлять сделку купли-продажи, придется платить.
______________
Если в глазах женщины появились искорки, то тараканы в её голове что-то празднуют :)
|
|
Вожак шопоголиков
Тема: Re: Сборы на капремонт - разбираемся в вопросе
Добавлено: 24 фев 2015, 09:37 №547 |
-
0 : 5
+
natasha963
лично я не верю в долговечность данной программы |
|
|
-
голос
+
Вожак шопоголиков
______________
Возможно, в нашей стране все такое непостоянное.
Если в глазах женщины появились искорки, то тараканы в её голове что-то празднуют :)
|
|
|
-
0 : 7
+
Вожак шопоголиков писал(а): :24 фев 2015, 14:16 №544 мне еще интересно - я не подписывала никаких новых бумажек, а по старому договору с УК нет пункта о кап.ремонте.. НА каком основании они нас заставляют платить?  вот правда, на каком основании? с УК есть договор. Они обязаны делать то-то и это. А я обязана платить. Нет уборки в подъезде, я в суд договор принесу. И потребую возврата денег. а с фондом? где договор? что они обязаны мне тем-то и тем-то, а я им деньги. Например, я платила, платила.... В 2020 году трубу вроде как должны поменять. Не поменяли. С какими бумажками идти в суд? Судье ссылку на сайт давать? Так они на сайте легко цифру на 2025 год поменяют |
|
|
-
голос
+
А кто-нибудь подписывал петицию на change.org? Там подписей немного осталось, может поможет снизить тарифы?
 С телефона ссылка такая выходит https://www.change.org/p/%D1%82%D1%80%D ... 1%80%D0%B5 Последний раз редактировалось nadichkina 26 фев 2015, 15:33, всего редактировалось 1 раз. |
|
|
17 дек 2024, 18:32 -6 °C
|
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |